Rozhovor s badatelkami Lucií Česálkovou a Kateřinou Svatoňovou

„Divné spoje napříč časem“

Lucii Česálkovou (NFA) a Kateřinu Svatoňovou (FF UK) spojuje dlouhodobý zájem o experimentální film či archeologii médií. Z těchto pozic vychází při svém bádání o Laterně magice, které by mělo vyústit v publikaci a výstavu. Ačkoli jsou tyto výstupy otázkou stále ještě poměrně vzdálené budoucnosti a obě badatelky v současnosti pracují s určitou mírou abstrakce, poutavě hovoří o tom, jakými cestami se jejich bádání ubírá, i o svých plánech.

Jak jste se k Laterně magice dostaly?
Kateřina Svatoňová (KS): Laterně jsem se věnovala už v dizertační práci a knize Odpoutané obrazy: Archeologie českého virtuálního prostoru, kdy mě zajímala kombinace různých médií, práce s prostorem a vytváření specifické divácké zkušenosti – odpoutávání se obrazů od prostoru a vytváření specifického, imerzivně fragmentarizovaného zážitku.

Lucie Česálková (LČ): Na Laternu magiku jsem ve svých výzkumech vždy narážela ve vztahu s experimentací, jež je politickou mocí pokládaná za něco, co tu překvapivě má být, přestože je neustále kritizována jakožto vybočující z uměleckých rámců tak, jak jsou diktované. I Laterna magika se po úspěchu na EXPO 58 ocitla v tomto zvláštním střetu zájmů o něco, co je současně žádané i ideologicky problematické. V podobně paradoxní situaci se ocital například i reklamní film, jenž byl chápán jako typicky kapitalistický formát, který je potřeba ideologicky a rétoricky zapracovat do socialistického systému. To byl základ mého zájmu, současně jsem se při studiu krátkého filmu zabývala též uplatněním těchto forem na výstavách, tzv. scénickým filmem, tedy filmem určeným pro jevištní scénografii, postupy imerze ve filmu i na divadle a zajímaly mne též techniky polyekránu.

Co obnáší vaše bádání v tomto projektu?
KS: Zastupujeme badatelskou složku, která bude mít v rámci tohoto velkého projektu zdánlivě dílčí, ale zároveň nejviditelnější výstupy. To znamená zpracování Laterny magiky do publikace a na výstavu. Je to tým historicko-teoretický, složený z lidí, kteří přesahují od hudby přes tanec k divadlu tak, abychom fenomén Laterny magiky byli schopni uchopit v celé škále perspektiv, jež se nabízejí. V tuto chvíli jsme se spojili také se skupinou zvukařů a otevírají se nám tak další roviny a nové otázky. Naše práce je tedy mezioborový, mezidisciplinární dialog. Spolu s Lucií se nyní snažíme vymyslet, jakým způsobem tyto různé úhly pohledu spojit. Laterna je hodně komplexní, takže vynechat jeden z nich nejde. Zároveň zatím nevíme, jaké historické dokumenty výzkum odhalí, ani jaké filmové materiály se podaří zachránit. Zatím se pohybujeme ve virtuální rovině. Ostatně i Laterna je sama o sobě hodně virtuální, pracujeme i s vizualizacemi virtuálního typu. O to více je to virtuální projekt.

LČ: V současné době zejména koordinujeme sběr dat. Jejich množství se znásobuje počtem médií, která do Laterny vstupovala. Zjišťujeme, kde by materiály mohly být, a navazujeme komunikaci s institucemi, organizujeme rešerše. Paralelně s tím jsme rozjely projekt orální historie – v týmu jsme sestavovali přehledy pamětníků, kteří se na projektech Laterny magiky podíleli – od produkčních a techniků přes konferenciérky, tanečníky, scénografy a choreografy k režisérům a scenáristům – a promýšleli okruhy témat, která s nimi budou naši kolegové Zuzana Černá, Jan Trnka a Jan Černíček probírat.

Můžete prozradit více ke zmiňované publikaci a výstavě?
LČ: Kromě dílčích studií vznikne velká publikace, která by měla vedle historického základu přinést především teoretickou interpretaci fenoménu Laterny magiky. Zejména tím druhým směrem bychom chtěly směřovat i výstavu. Tam by historická část měla hrát spíše roli zázemí, ukotvení. Právě interpretace a poměření toho, jakým způsobem uchopovat fenomén Laterny magiky v digitální éře, by měly tvořit jádro výstavního projektu.

KS: Pro mě jsou mnohem důležitější základní principy Laterny magiky, teoretická témata s ní spojená či otázky archeologické podstaty než zmapování každého představení a noření se do detailů. Většina materiálu zatím není zpracována, takže stále ještě pracujeme zejména se známými podklady. Díky tomu, že nevycházíme z čistě historických pozic, se zajímáme o dílčí témata, fenomény. Zároveň to, co jsme neviděly, může odkrýt další otázky, na něž jsme zatím nemohly přijít.

LČ: Cílem projektu ani není totálně heuristický popis toho, jak se věci staly. Nebudeme rekonstruovat každé představení, ale budeme se snažit zobecnit určité teoretické principy a rovněž fungování Laterny magiky jako kulturního jevu ve společnosti, v politické situaci. Jakou roli měla v celku kultury a pro jednotlivé aktéry. Z toho budeme odvozovat obecnější poznatky.

KS: Nevznikne kniha, která bude mít kapitoly podle inscenací. To není naším cílem. Stejně tak výstava bude místy trochu vzdálená nalezenému materiálu, i když s ním bude pochopitelně pracovat. Zajímají nás ale také inspirace Laternou magikou a její aktualizace. Chceme, aby do výstavy zasáhli umělci, kteří využívali dílčí principy Laterny magiky nebo je nějakým způsobem oživují. Chceme zapojit umělce, kteří pracují s přenosem obrazu, světelnou projekcí, světelností či prostorovým zvukem. Půjde nám spíše o principiální věci než o klasický historický katalog.

LČ: Vedle těchto přímých uměleckých nebo tvůrčích inspirací bychom chtěly reflektovat i přenosy stylů a technik mezi formáty – to, že určitý postup vznikne jako součást experimentálního díla a brzy zkonvenční v mnohem běžnějším formátu… Nebudu v tuto chvíli ještě prozrazovat konkrétní příklady, ale tyto inspirace a výpůjčky jsou patrné a zábavné a doufáme, že jich objevíme a budeme moci využít více.

Co dalšího byste rády v rámci projektu realizovaly?
LČ: Chtěly bychom o fenoménu Laterny magiky a jeho obtížné, těkavé uchopitelnosti vést širší debatu. Zvažujeme tedy i workshop, kam by přijeli také lidé ze zahraničí. V České republice je Laterna magika vnímaná jako něco unikátního, ale své paralely měla i v jiných státech. Chceme ji tedy reflektovat jako součást širšího celosvětového trendu a právě skrze srovnání poznat její specifika. Na první pohled se může zdát překvapivé, že ani zahraničních výzkumů není mnoho. Většinou jsou to případové studie role filmu na světových výstavách v Bruselu či Montrealu, případně zaměřené na některé z výrazných tvůrců – vysloveně multidisciplinárně výzkumy vedené příliš nejsou. To stávající lze ale využít coby základ, využít poznatků o tom, že tak jako my jsme měli Josefa Svobodu, byli scénografové pracující s postupy podobnými polyvizi nebo polyekránu třeba v Itálii, Spojených státech či Kanadě. Rády bychom to zmapovaly a fenomén Laterny magiky zasadily do širšího kontextu.

KS: Když se při výzkumu rozhlížíme do zahraničí, nabízejí se konceptuálnější otázky týkající se nejen samotného materiálu, jež bychom chtěly v rámci nějaké akce otevřít – například jakým způsobem zacházet s novými technologiemi nebo jakým způsobem zacházet novými prostředky se starými technologiemi; tedy zmiňovaný archeologický přístup, který nás obě ve vztahu k Laterně magice baví a zajímá. Chtěly bychom uspořádat konferenci s přesahem k umění, kde by se ukazovalo, jak lze využívat staré technologie v novém prostředí. Nebo naopak – jak simulovat skrze nové prostředí staré postupy. Vztah stará média – nová média je pro nás inspirativní a pro Laternu byl samozřejmě zásadní.

Měly jste již možnost konzultovat svůj projekt se zahraničními kolegy?
LČ: Snažíme se tak trochu vymknout z našich filmovědných a filmově archivních pozic, protože Laterna magika není typicky filmový fenomén, ale my jsme primárně filmové vědkyně. A když se člověk, jenž je zvyklý uvažovat o filmu a je zabydlený ve filmovém archivu, dostane do archivu, který se zabývá živým nebo performativním uměním, střetne se s jinou perspektivou a jednoznačně si rozšíří obzory. Zatím jsme měly jen jednu bezprostřední zkušenost tohoto typu. Naše cesta vedla do britského Bristolu, kde kolegové z Theatre Collection při University of Bristol vytvořili digitální archiv festivalu National Review of Live Arts. Z archivního hlediska šlo o podobnou práci, jakou je ta na projektu Laterna magika. I v Bristolu pracovali s dílčími inscenacemi, jež byly na festivalu uvedeny, ty současně měly vícero manifestací a coby archivní objekty nebyly jednoznačné, ale komplexní. Zatímco jsme ve filmovém archivu zvyklí pracovat s filmy, zde jsme se učili chápat filmové kopie jako navázané na řadu dalších archivních objektů, které dohromady složí historickou jevištní inscenaci. V dnešní době v tomto zásadně pomáhají databázové systémy a standardy metadatového popisu, s nimiž pracují naši kurátoři. Současně nás zajímalo, jakým způsobem instituce archivující performativní umění prezentují publiku to, na co přišly, jakými aktivitami divákovi přibližují starší divadelní, performativní a filmová díla, ať už naživo nebo na internetu.

Mohly byste rozvést, jaký je váš pohled na specifičnost fenoménu Laterny magiky?
KS: První rovinou je zrod Laterny magiky v kontextu světových výstav pro EXPO 58. Obecně máme tendenci upínat se k národním pavilonům jako jedinečné věci. Ale světové výstavy už od přelomu 19. a 20. století byly přehlídkou největších experimentů nebo senzací. V tomto kontextu je výstava EXPO další z možností jak používat, spojovat a vystavovat média. To, co představila Laterna magika, nebylo ojedinělé, objevuje se to i jinde i později. Extrémní v tomto ohledu je až EXPO 67, kdy pavilony ve velkém rozsahu pracovaly s nejneuvěřitelnějšími projekcemi a polyekrány.

Druhý kontext, ke kterému se Laterna magika vztahuje, jsou pak divadelní scénografie, jež používají filmovou projekci. Tyto mediální spoje mají svůj původ v avantgardním divadle a pokračují až do současnosti. Laterna je specifická možná právě tím, že spojuje tyto dvě roviny. Vychází z mezinárodní, spektakulární přehlídky EXPO, neskončí však jen u ní, ale přejde do druhé roviny – vznikne stálá scéna, v níž se i nadále odehrávají představení původně výstavního charakteru. Je otázka, jestli je to dobře, nebo to vytváří zakonzervovanou estetiku, která patří na světovou výstavu a je jednorázová. Václav Havel ve své eseji o Laterně magice napsal, že Laterna byla vždy inteligentní estrádou a měla u ní zůstat. Když se tento charakter podívané snaží působit jako umění, tak může nastávat problém…

Připadá mi ale, že později, v době normalizace, se rodí nová energie a vznikají kvalitní inscenace. V Laterně magice jsou zaměstnáni naši největší umělci, kteří často nemůžou tvořit vlastní díla, pokračovat v experimentu šedesátých let. V Laterně však experimentovat smí – zároveň s poměrně značnou finanční podporou. Například Jaroslav Kučera, který pro Laternu magiku natáčel filmové dotáčky, začal pracovat s abstraktním pohyblivým obrazem, což dodalo představení nový rozměr. Právě principy, kdy obraz začíná mnohem více pracovat s abstrakcí a scénografie daleko více s virtualitou, mě zajímají.

Se kterými pozůstalostmi máte možnost pracovat?
KS: Zásadní je pro nás archiv Josefa Svobody, k němuž máme přístup díky vstřícnosti Šárky Hejnové a Jakuba Hejny. Nacházíme v něm velké množství materiálů – včetně plánů a modelů, na kterých si Svoboda zkoušel jevištní experimenty, dobových textů, diapozitivů a fotografií. Máme k dispozici také pokusné filmové materiály, na kterých se ukazuje, jak Josef Svoboda zkoušel experimentovat s laserem, a také zdigitalizované filmové materiály některých představení, která si pro sebe natáčel. Jsou tam také texty jeho přednášek o Laterně magice, velmi konceptuální, které zachycují jeho přemýšlení o základních principech tohoto multimediálního představení.

LČ: Další konkrétní pozůstalosti nemáme (či neznáme), ale doufáme, že díky rozhovorům s pamětníky se k dílčím materiálům, například fotografiím z osobních archivů, dostaneme. Ty nám mohou doplnit kontext, jako tomu bylo v případě Pavla Veselého, tanečníka Laterny magiky, jenž nám poskytl nejen své vzpomínky, ale též zajímavé osobní dokumenty. V Národním muzeu jsou některé materiály týkající se Laterny magiky uloženy v pozůstalosti Alfréda Radoka, ale není to ucelený archiv umělce, skrz který bychom mohly daný fenomén nahlédnout.

Pro mě osobně je důležitou osobou Ladislav Rychman, jenž na Laterně rovněž pracoval. Vedle toho, že je známý coby režisér muzikálu Starci na chmelu, natáčel hodně reklamy a televizní písničky, a tyto drobné okrajové formáty jeho tvorbu pro Laternu magiku zřetelně ovlivňovaly. O jeho pozůstalosti nicméně bohužel zatím nevíme.

Co byste těm, jež zajímá fenomén Laterny magiky, doporučily za vstupní četbu nebo audiovizuální materiál?
KS: Když jsem o Laterně kdysi psala, překvapilo mě, jak málo je zpracovaná. Dobrý je text Víta Havránka v publikaci Laterna magika, poté bylo zpracováno EXPO 58 pro výstavu, k níž vznikla publikace Bruselský sen, kam psal také Vít Havránek o multimediálním spojení. Paradoxně nejzajímavější je Laterna magika – sborník statí z roku 1968, který pojmenovává obecnější principy a Laternu uchopuje koncepčně. Na seznámení se s některými postupy Laterny magiky bych doporučila monografii Heleny Albertové Josef Svoboda – Scénograf. Je to ale jen výsek nahlížený přes osobnost Josefa Svobody. Z téhle perspektivy má smysl podívat se určitě i na dokument Jakuba Hejny Divadlo Svoboda.

LČ: Na YouTube se dají najít filmy zachycující EXPO 58, mezi nimi i ten o československém pavilonu, kde je vidět, že Laterna byla jedna ze scén, na které se film uplatnil. Jak známo, architektura pavilonu v technologické části reprezentující československý průmysl pracovala například i s projekcí průmyslových filmů. V rámci prostoru fungovaly jako polyvize, i když vzájemně nekomunikovaly. V tomto dokumentu o EXPO 58 jsou ale i pasáže zachycující raná čísla Laterny magiky, jež byla ve své době bezpochyby originální.

KS: Právě tento dokument ukazuje i trochu jiné polohy, než jsou ty dva nebo tři známé obrazy, které se neustále s Laternou spojují. Můžeme zde například vidět folklorní výstupy za doprovodu projekce, což působí z dnešního pohledu velmi bizarně…

LČ: Je to ale velmi typické – ukázat to národní, staré a tradiční skrz moderní média. Vždycky se to prolne v hybrid: Přece nemůžeme ukázat to nové tak hypermoderně, je potřeba připomenout, že skrze nové lze představit i to staré, tedy například i folklórní tradice.

KS: Což přesně replikuje i postupy výstav z přelomu století. Na jedné straně se ukazuje úplná novinka, Křižíkova lampa, a na druhé Brožíkova historická plátna. To jsou ty divné spoje napříč časem.

Rozhovor vedla Veronika Zýková.